1: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:28:41.713 ID:shUsxlfg0
すでに漫画技術を身に付けてプロでやってるトキワ荘メンバーへのアドバイスであって
初心者は漫画読んで専門技術を学ぶべきだよね
たぶん上級者になってくると、漫画から漫画を学んだら直接的すぎてオリジナリティ出にくいとか
相対的に漫画を考えるのに他分野を学ぶのがいいだとか
そういう問題が出てくるんじゃないか
初心者は漫画を学ぶなら漫画からだよ

2: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:29:52.483 ID:Uk6BYGAx0
>>1
産業で頼む

9: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:32:36.893 ID:shUsxlfg0
>>2
最後の行だけが結論
漫画を学ぶなら漫画から

8: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:32:13.407 ID:5xzbn2Uc0
>>1
技術を漫画からだけ学んでるから今のはつまらないんだよ
映画ばかりみてた素人のコマ割りのほうが映画的なものになるはず

12: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:34:24.835 ID:shUsxlfg0
>>8
そういうこと悩むのは漫画の基礎技術身につけてからだと思うよ
手塚が全面的に間違ってると言うつもりはなくて、これは上級テクだと思う

15: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:36:18.292 ID:5xzbn2Uc0
>>12
鉛筆で下書きしてペンでかく、とかチラシの裏じゃなくて画用紙にかく、とか
そんかことがかいてある基礎の基礎の漫画大学に、漫画からだけ読んでても独創性や新しいもの、おもしろい漫画はかけないとかいてある

20: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:38:49.438 ID:shUsxlfg0
>>15
マジか
俺の場合はやってるのは小説だけど
手塚を信じて漫画とかゲームとかあちゃこちゃやったけど
結局小説を山ほど読まないとお話にならないと気付いて
今小説読みまくってるよ

23: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:40:42.580 ID:5xzbn2Uc0
>>20
同時進行でやれってことだろ
数学だけやっててもだめ
英語も国語もやれば数学もできるようになる、みたいな
実際昔の文豪は数学も英語もできるしな

25: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:42:52.351 ID:shUsxlfg0
>>23
並行してやるのもいいんだけど
あくまで専門分野をメインにするべきだと思うよ

31: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:46:27.871 ID:5xzbn2Uc0
>>25
基礎みっちりやって完璧になったとする
既存の漫画と大差ないものがかけるようになった
そのときライバルは基礎ではなく映画から取り入れた
まったくあたらしいコマ割りや構図、ストーリーをやってたとする
そうなると、ライバルのほうが人気でしまう可能性がある

トキワ荘にもりやすさんってのがいたけど、少し休んだだけでもうだめになってたからな
持ち込んでも面白いけど、いまの子供にはうけませんとかボツくらってた

77: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:38:54.573 ID:Mk/wrusB0
>>8
映画ばかり見てた皆川亮二の初期は漫画じゃなくて絵コンテとか揶揄されてましたが

14: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:36:04.405 ID:vLz1fUNH0
>>1
うん
初心者に対して言ってることじゃないから、そうなんじゃないの
タイトルに書いてあることだって紛れもなく心理ついてる。

35: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:51:18.010 ID:shUsxlfg0
それは>>1の文章の時点で踏まえてある
他分野から学ぶとオリジナリティ出やすいのも踏まえてある

49: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:04:51.887 ID:Sz9qJG/Z0
>>1で結論全て出てるじゃん
数十年前に亡くなった人の一言を掘り下げてもな

3: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:31:16.868 ID:shUsxlfg0
もしくは単純に「他分野からもパクったほうが得だぜ」って意味かもしれないし
漫画技術の基礎も知らない人が信じたらヤバイと思う

4: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:31:19.111 ID:ggUlGa1ud
漫画家はアスペや発達障害ばかりだよな

5: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:31:26.659 ID:KsbYSQUu0
今北産業

7: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:32:09.757 ID:lTi7YcjW0
自分を持てって言ってるんだぞ

10: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:33:46.939 ID:5xzbn2Uc0
ちなみにトキワ荘メンバーへ、じゃなくて
漫画大学というハウツー本でもいってる

13: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:35:11.521 ID:shUsxlfg0
>>10
マジか
手塚全集そろってるから探して読んでくる

11: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:34:05.858 ID:VskS9rq40
漫画を学ぶ時点でダメ
漫画なんか読み尽くして技法なんて体でわかってないと

16: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:36:35.484 ID:W4++2jEqM
描く人にとってはそんなの当たり前だから言わない
だから勘違いするのは描かない人の一部だけ

17: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:37:29.529 ID:YndKhKWlK
手塚作品はつまらないから無視していい

18: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:37:48.174 ID:5xzbn2Uc0
例えば車のデザイナーになろうと思って既存の車だけみて勉強してもだめだろうからな

22: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:40:39.709 ID:shUsxlfg0
>>18
それもわかるけど車のデザインの基礎知らないと通用しないよ
車のデザインがやりたかったら先にやるべきは車のデザインだと思う
他のデザインを勉強するのはそのあと

26: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:43:15.952 ID:5xzbn2Uc0
>>22
基礎はしってなきゃってのはわかるけど
それだけだと新しいものつくれないからね
基礎から順番にやるものでもなくやりたいことをやる、
必要なときに必要な基礎練習をする、でいいも思う
少なくとも素人レベルの趣味のプログラミングと英語はいけた
英語はあまりにわからなかったので途中で中学の基礎文法やってみたけど日本語多すぎてやめて
やっぱ英語は英語のテキストだな

19: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:38:42.035 ID:97LrhAh90
手塚の言いたいこと分かるだろ

21: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:39:09.414 ID:1p5iSBa50
漫画ばかり読んでる人が描いた漫画はつまらないし、
映画ばかり観てる人が撮った映画はつまらないし、
小説ばかり読んでる人が書いた小説はつまらないし、
音楽ばっかり聴いてる人の作った音楽はつまらないし、
芸術や娯楽に触れない人の人生はつまらないよ

29: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:45:52.481 ID:97LrhAh90
なんで初心者の話なんか分からない
単純に>>21みたいな話だと思うが
誰かになんか言われたん?

33: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:48:19.279 ID:shUsxlfg0
>>29
小説の講師が愚痴ってたんだけど
うちの息子が作家になりたいって言うから面倒見てくれと
頼まれてとにかく話してみたら
手塚のこの言葉を信じてゲームばかりやって
小説なんかほとんど読んでなくて小説のイロハも知らないし知ろうともしない
これはダメだと思って柔らかく距離をとったらしいよ

36: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:51:30.794 ID:5xzbn2Uc0
>>33
小説やりたいのにゲームばっかやっちゃだめだろ
ゲームをどう小説で表現するか、とか
物語にどうゲームをからめるか、とかしないと


半沢直樹だって小説は小説として、さらに詳しい金融知識もあってかいてるからね(半分デタラメとかはいいとして)

38: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:53:24.114 ID:shUsxlfg0
>>36
そうだと思うけど
ゲームの面白さをいかに小説にするか考えるには
小説をある程度知らないといけない
小説やりたいなら優先すべきは小説だと思う

54: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:10:30.627 ID:w8CQib120
>>21
これ

視野が見識狭いとねえ

24: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:40:55.767 ID:mcS2idVq0
アイツ別に聖人でもないしな
1から10まで丁寧に道筋示してくれるようなやつでもない

27: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:43:18.898 ID:CN/gpwUU0
なんかめっちゃ分かるんだよな東方アレンジから東方アレンジを作るんじゃなくて一流のアーティストとかクラシックから学んで東方の音載せたほうがいいんだよな

28: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:45:24.885 ID:1p5iSBa50
まあでも媒体がメインカルチャー化しつつある中で、
「○○ばかり嗜んだ人間の"つまらなさ"」をとことん突き詰めた結果、
アートとして昇華されることも十分あると思う
漫画やアニメも既にそういう段階ではあるだろうね
小説でいうと太宰治みたいな

30: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:46:20.798 ID:shUsxlfg0
漫画の表現の幅は広いから
漫画から漫画を学んでもいいと思うよ
もちろん他分野もやるのが理想だけど

32: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:46:30.635 ID:muYC0+w10
クリエイターになるには既存のものを取り込んでオリジナリティを加えてアウトプット出来ないとって事でしょ
あとはまだ今ほど漫画が浸透してなかった手塚の時代と飽食の現代とじゃ基準や感覚が違うのもある
昔と今とじゃ参考にする漫画の数が違いすぎる

34: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:49:36.651 ID:5xzbn2Uc0
もう一つの意味は漫画の海を見て海を知った気になるな、というとこでもあるかと
漫画書くから漫画の海でいいや、はだめでちゃんと海見て
絵画や映画でどのように使われ表現されてるかを自分なりに漫画に落とし込む、みたいな

37: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:53:03.766 ID:NiFuCwqna
表現するにあたってその分野の基礎は知っておいた方がいいけど
それはあくまで表現の仕方であって表現する題材自体をその媒体に依存し過ぎるとね
特に漫画とか見た目だけじゃなくキャラ自体デフォルメされたモチーフが多いし
テンプレ化した美少女ばっかのハーレム物とか漫画アニメしか見てなかったんだろうなぁと

39: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:53:32.358 ID:2bHiO7040
今後はもうAIで話し作るのが主流になるんだろうな
実際今の時点で編集はAI解析に則って指導してるし
AIは小説10000冊を1時間で読めちゃうもん
勝てる訳ない

40: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:53:32.417 ID:5xzbn2Uc0
そもそもの成り立ちが違うからな
小さい頃からかきまくって絵がうまいやつが漫画かいただけ

いまは下手いやつが絵の練習しながら漫画かいてる

41: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:54:04.423 ID:C6StfyHcd
パヤオもそんなこと言ってなかったっけ

42: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:55:05.845 ID:5xzbn2Uc0
>>41
というかあたり前のことなんだろ
野球選手も野球だけやってるわけでもないみたいだしな

43: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:55:53.514 ID:shUsxlfg0
駿は「実体験もないオタクをとるつもりはない
火の熱さを知らなきゃ火は描けない」と言ってたけど
微妙に違う話だな

44: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:57:49.944 ID:j9DI7aWM0
今と当時の漫画の種類や質は違うからな
手塚たちがストーリー漫画とか育ててからは違うだろ

45: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 04:58:54.302 ID:shUsxlfg0
いろんなこと知ってたらいいのは事実だけど
専門家ってのは専門知識やスキルを高めて
他のおおぜいの素人を助けるってことだから
専門分野に詳しくないと通用しない
専門ばかりやって他のことを人並みにできない人を専門バカって言うけど
専門がないバカよりはマシだと思う

46: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:01:04.752 ID:xShQORNu0
漫画家になりたい奴が漫画を読み込んでないわけはないから、そういう奴に対しての言葉なんだろう

47: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:01:58.493 ID:shUsxlfg0
実家に手塚と石ノ森と藤子不二夫全集がそろってて
俺は手塚ファンで昔これを信じて実践した結果こういう結論になったよ
他にも石ノ森章太郎の「どんな本でも読んでなんでも挑戦しろ」も信じたけど
ある意味間違いだと気づいた

48: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:04:12.422 ID:NiFuCwqna
既に出来上がった一流のものを消費するのも悪くないけど
やっぱり自分で動いて得た物のほうがデカいと思う
趣味じゃなくても一度旅に出ると世界が広がるよ

50: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:05:01.647 ID:shUsxlfg0
万能型は理想だが
時間は限られてるんだからなんでもやってると
どうしても広く浅くになってひとつひとつは薄くなって
専門家の前では通用しない
石ノ森や、万能の天才と言われたダヴィンチですら
ある程度はなんでもできるが一つ一つ薄くなって突出した代表作はない
さらにいろんな作品に手を付けて未完が多い

51: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:07:03.489 ID:ghCF5GGyM
そんなに語りたいなら漫画で語れよ

52: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:07:42.872 ID:w8CQib120
いや、センスや感性を磨けってことだよ・・・
余白や視点、全身バランスとかセリフ回しとか

専門知識とか技術あっても漫画家は無理
イラストレーター、挿絵画家にしかなれない
ヒカルの碁の小畑健とかね

53: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:09:42.457 ID:shUsxlfg0
>>52
小畑さんの場合はただ単にストーリーの勉強や訓練が苦手というか
ストーリーの能力がなかっただけじゃないかな
あれだけ絵が描けたらすごいけどな

56: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:12:39.849 ID:w8CQib120
>>53
読解力なさ過ぎるだろ・・・
だから、ヒカルの碁で作画だけやってたじゃん、って
デビュー作のあやつり左近は個人的にら好きだけどね
あの画風、作風は当時のジャンプには合わなかった、青年誌向け

59: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:14:59.925 ID:shUsxlfg0
>>52から作画で成功したらいいじゃんってニュアンスは読み取れないが

62: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:17:27.590 ID:w8CQib120
>>59
「にしかなれない」ってけなしてるだろ
マジで頭悪いな
漫画家としてデビューしたのに、作画だけしてろなんて屈辱だったろうよ

55: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:12:27.385 ID:shUsxlfg0
なんでもやれるのは理想だよ
それは確か
だが優先すべきは専門知識や専門スキルだと思う
これを踏まえないと間違う

57: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:13:35.752 ID:shUsxlfg0
手塚が言う「デッサンがいらない」もかつて江川達也が信じて
結局デッサンはやったほうがいいと気づいて
漫画家になるのが三年ほど遅れたと言ってたな

58: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:14:34.289 ID:w8CQib120
ギャグ漫画なんて典型じゃん

ピューと吹く!ジャガーなんてセンスだけの漫画
デトロイト・メタル・シティとか聖おにいさんとか

60: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:15:23.015 ID:shUsxlfg0
うすたは絵うまいじゃん
美大出身じゃないっけ

63: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:19:04.890 ID:w8CQib120
>>60
アスペ?
うすた京介が絵上手いから売れたって思ってんの?
そんな評価されてたか?

67: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:22:10.449 ID:shUsxlfg0
>>63
絵もギャグも両方売れる原因になったと思うが

61: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:16:05.389 ID:09xiw2LB0
映画監督は映画を見て学んでるんだよなぁ

66: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:21:10.514 ID:shUsxlfg0
>>61
タランティーノは映画見まくった映画オタクだよ

64: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:19:23.263 ID:KfRh6Nbs0
専門的な勉強はその世界に入ってから漫画なら2年もアシスタントやれば一人前にはなる
ただそれ以外のスキルはコツコツ勉強してた経験の差になると言うことでは?

65: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:20:21.224 ID:shUsxlfg0
手塚が「漫画は記号である。誰でも使えて意味を伝達する手段であってデッサンは必要ない」
って言ったんだけどデッサンやるとやっぱ人体の構造とかに
詳しくなるし立体的な絵が描ける
松本太陽とかスラムダンクとかはデッサンやった人のうまさ
尾田とか鳥山明とか冨樫とかはデッサンを踏まえてない描きまくった人の上手さで、デッサンが多少狂ってる
デッサン必要ないってのは自己正当化も入ってるんじゃないかな

68: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:23:48.053 ID:w8CQib120
文字通りでしか受け取れないバカなんだな・・・

ある程度のデッサン力は「日本語読み書き出来る」レベルの必要最低限
出来て当たり前
売れるとか評価されるのにデッサン力は「考慮されない」ってだけ

進撃の巨人、BLEACHなんてずっとデッサン力低いままじゃん

69: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:24:36.287 ID:shUsxlfg0
「デッサン必要ない」は大友克洋とかへのコンプレックスから出た言葉じゃないかなあ

70: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:26:23.049 ID:shUsxlfg0
手塚治虫が言ってること実践してみて
いろいろと間違いに気づいたな
手塚が全面的に間違ってるとも思わないけど

71: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:27:52.222 ID:w8CQib120
「漫画家になりたい」って漫画家になった人はいないと思うがね
「これが描きたい!!」「これを伝えたい!!」って衝動で、ひたすらペン走らせるわけ

目的があるからそれに合わせて各々勉強なり練習してんの
ただ漠然と「漫画家になりたい」じゃ得るものは少ない

手段と目的履き違えてる

72: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:28:35.048 ID:muYC0+w10
デッサン力だけがすげー漫画読んでも面白!とはならんがストーリーと構成力が高ければデッサン狂ってても面白く読めるじゃん これが漫画だよ
エロ漫画家のエロ抜き漫画は毎週読みたいとは思わないけどoneの作品は毎日でも読みたいし上手い絵だけが見たいなら画集なりなんなり見るよね

79: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:39:38.071 ID:shUsxlfg0
>>72
デッサン力よりストーリーの面白さってのは
「一般的にそうだ」と言える「正論」ではなく
「個人的にはこっちが大事とする」という「価値観」なんだよ
プロ作家の一部や同人界隈では絵のうまさを重視する人もいるし
ストーリーを重視する人もいてどっちが正しいわけじゃない
単なる価値観なんだから

74: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:30:06.151 ID:LbZXhbA4d
まぁなんにせよ今の時代に昔の言葉をまんま当て嵌めるのは無理がある

75: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:30:38.685 ID:w8CQib120
ベルセルクの三浦建太郎は何度も何度もベルセルク描き直してる
単行本にベルセルクの短編バージョン収録されてる
錬成、試行錯誤過程がわかる

76: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:31:42.472 ID:shUsxlfg0
手塚は漫画を開拓した人の一人で
すでにある漫画を参考にしようにもお笑い漫画しか先輩がいなかったからな

78: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:39:14.499 ID:HsY2f/D7M
手塚は週間連載とかいう負の遺産を漫画業界に残した責任を取るべき

80: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:39:50.339 ID:R77Zk7JE0
ラノベだけを読んでラノベを書いたのがいわゆる底辺なろう
ああはなるな、みたいな教えだと思えばいいだろ

73: 音もだち|ω・`) 2020/04/22(水) 05:29:08.716 ID:EL7AGT/90
他人の言うことを信じてやるより自分の正しいと思うことを信じてやっとけよ

引用元: 手塚治虫「漫画から漫画を学んじゃいけないよ。一流の映画や小説や音楽を鑑賞しなさい」←これってさあ
https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1587497321/